MATEJ GLIVAR je mlad, 32-letni, športni plezalec, doma iz Trebnjega, ki se poklicno ukvarja z internetom. Pritegnil me je intervju, ki so ga z njim posneli v okviru Youtube in Facebook projekta Zgodbe veganov. Navezala sem stik z njim in ga prosila, ali bi lahko odgovoril na nekaj vprašanj tudi za našo revijo.
Matej Glivar, ali lahko natančneje opišeš svojo poklicno pot in delo, ki ga opravljaš danes?
Sicer sem po poklicu zdravstveni tehnik, vendar nisem nikoli delal v tej stroki. Začel sem z zavarovalništvom, kmalu pa sem prešel na marketing, prodajo in internet. Sedaj največ sodelujem z marketinško agencijo Demar, kjer izdelujemo profesionalne in učinkovite spletne strani za najzahtevnejša podjetja. Smo tudi zmagovalci več Websi nagrad.
Ves čas si športno aktiven. S katerimi športi si se že ukvarjal v preteklosti?
Športnik sem bil od malega, že od začetka pa me je najbolj pritegnila atletika. Od nekdaj sem tudi bolj individualist in sem se v tem dobro znašel. Začel sem z metanjem kladiva, ki sem ga treniral celo srednjo šolo, kasneje pa sem se posvetil olimpijskemu dviganju uteži, pri čemer sem si dodobra poškodoval hrbtenico. Od tega je že približno sedem let, težave pa so ostale. No, in ker marsičesa nisem mogel več početi, sem na srečo našel plezanje, s katerim se intenzivneje ukvarjam zadnja tri leta.
Nam lahko opišeš svojo športno-plezalsko pot? Kaj te pri tem športu posebej privlači in kaj ti daje?
Ko sem šel prvič plezat, samo za pokušino, mi je bilo super, ker sem premagal strah pred višino. Poskusil sem ponovno in ponovno, nakar me je šport v celoti prevzel. Danes najbolj uživam v napredku, v gibih in smereh, ki jih pred nekaj leti ali celo meseci niti poskusil ne bi – so bile namreč veliko pretežke. Pri športnem plezanju imamo težavnostno lestvico in ko splezaš eno težavnost, že razmišljaš o naslednji, čeprav te do takrat čaka še kar nekaj treninga. Najlepše pa je, da z napredkom lahko plezaš tudi »lepše« smeri v skali, ki jih drugače ne bi mogel. Glavna inspiracija za plezanje mi je torej občutek zmagoslavja, ko preplezaš neko težko smer, pa narava, svež zrak, višina in dobra družba.
Presenetljivo je, kako si dokazal, da lahko človek čez noč postane vegan. Kako se je to zgodilo tebi in zakaj?
Ja, res je. Še en dan prej, preden sem postal vegan, na to niti pomislil nisem. Vendar moram priznati, da sem imel pol leta pred tem okoli sebe vsaj pet veganov, ki so mi bili – to vem zdaj – v inspiracijo in vzor. S temi ljudmi se nisem NIČ pogovarjal o veganstvu in o njihovih razlogih, ampak sem jih zgolj opazoval. Potem sem po naključju naletel na intervju z ameriškim znanstvenikom Michaelom Gregerjem. Govoril je o raziskavah, ki niso bile financirane s strani industrije – ker industrija promovira želene podatke in ne nujno dejanskega stanja. Z dokazi je pokazal, da je prehrana živalskega izvora v veliki meri odgovorna za najpogostejše kronične bolezni in da so te s pravilno prehrano preprečljive in celo ozdravljive. To je bil zame dober povod, da sem poizkusil. Ko sem se v naslednjem tednu lotil raziskovanja tematike, sem našel vedno več posnetkov, ki so govorili o živalih, o proizvodnji mesa, mlečnih izdelkov, jajc in medu. Od nekdaj sem mislil, da imam rad živali, ampak se nisem zavedal, da sem neposredno odgovoren za stvari, ki jih kot oseba nikakor ne podpiram. Ne podpiram namreč tega, da morajo živali trpeti, da se jih izkorišča in da se jih za moj okus v ustih – tistih nekaj minut – kolje, jim reže vratove, odvzema mladiče, posiljuje in izkorišča na 101 način. Prepričan sem, da tega ne podpira niti deset odstotkov ljudi, ki uživajo živalske izdelke, ampak so preprosto navajeni nanje in se o tem ne sprašujejo. Veganstvo pa vidijo zgolj kot ogroženost njihovih lastnih navad in okusov.
Kaj si pred tem vedel o veganstvu in zakaj se je to zgodilo ravno pred dobrim letom dni in ne že prej?
Pred tem o veganstvu nisem vedel veliko. Vedel sem, da ne jedo živalskih proizvodov in da to počnejo zaradi živali. Zdelo se mi je super, vendar sem na to gledal kot na neko novo dieto, ki je še nisem preizkusil. Kljub vsemu sem se vedno imel za človeka, ki ima rad živali in nikakor ne odobrava mučenja, pobijanja, klanja ipd. Nikoli nisem niti pogledal posnetkov s klavnic, ker mi je bila grozna že misel na to. Vedno sem se hitro vživel v žival in se mi je zdelo grozno, kakšna usoda jih čaka. Sam osebno živalim ne bi storil žalega, ampak vsak dan, mesec, leto za letom sem plačeval drugim, da so to počeli namesto mene. Pa ne, da nisem vedel, kaj počnem, samo priznati si nisem hotel! Priznam, prvih nekaj tednov po prehodu na veganstvo je bilo zelo intenzivnih, dobesedno sem svet videl v drugi luči in vse skupaj sem doživljal precej čustveno. Moram pa reči, da od takrat dalje veliko lažje spim, imam bolj čisto vest in si želim, da bi bilo vedno več ljudi, ki bi živeli v skladu s svojimi moralnimi načeli in prepričanji. Večina si namreč zatiska oči in to je vse, kar vegane loči od njih.
Na kakšen način se je ta preobrazba zgodila? Ali si kakšno hrano, ki ti je bila prej zelo okusna, potem pogrešal?
Kar se tiče hrane, nisem ničesar posebej pogrešal. Pa ne, da nisem prej z veseljem jedel živalskih izdelkov. Ampak, ko se človek zazre vase in se zave, kaj dejansko počne, se mu svet spremeni. Ugotovil sem, da ni pomembno samo, kaj si mislim in kaj čutim, ampak kaj dejansko počnem. Moja dejanja so povzročala veliko nasilja (kot pri vsakem vsejedcu) in tega nisem želel več podpirati. Ko sem se podal v trgovino s takim odnosom, nisem ničesar pogrešal, danes pa jem raznoliko in zelo dobro, praktično vse, kar mi srce poželi. Na krožniku pa seveda ni hrane, pridobljene z nasiljem.
Si aktiven športnik, ki potrebuje veliko moči in vzdržljivosti. Ali opažaš kakšne razlike, če primerjaš čas, ko si bil vsejedec, s časom, odkar si vegan?
Največje spremembe sem občutil čisto na začetku, v prvem mesecu veganstva. Počutil sem se zelo lahkotno, nisem bil več napihnjen po obrokih, boljše sem se regeneriral in naspal, predvsem pa sem občutil veliko več energije. In nisem osamljen primer. Kar pa se tiče direktne povezave s športom, naj povem, da sem prvič po 15-ih letih prišel pod mejo 80 kilogramov, kar mi pred tem ni uspelo, kljub raznim dietam in efortu. Posledično tudi boljše in lažje plezam. Na plezalne dni v skali se počutim zelo lahkotno in razlika je očitna. Tukaj predlagam www.izziv.si, kjer lahko vsak samo poskusi veganstvo za en mesec – dvomim, da se bo vrnil nazaj.
Glede na to, da si še mlad vegan, ali obstaja možnost, da se čez noč spet vrneš med vsejedce?
Osebno si težko predstavljam, da bi se vrnil med vsejedce. Ne želim povzročati nasilja in ne želim, da drugi trpijo zaradi mojih dejanj. Kdor se lahko poistoveti s to izjavo, je v glavi že VEGAN – samo moralne vrednote in dejanja je treba uskladiti. Ali bom kdaj razmišljal drugače? Mi bo kdaj vseeno za trpljenje, mučenje in pobijanje drugih? Močno dvomim.
Živali imamo vsi intuitivno radi in bi jim sami ne storili nič hudega. Zakaj kljub temu večina ljudi ne poveže trpljenja in ubijanja živali s hrano, ki jo je?
Ja, kot otroci imamo živali radi vsi. Radi jih božamo, se stiskamo in se nanje močno navežemo. Pa ne samo otroci. Tudi, ko smo starejši, občutimo enako. Še posebej se to vidi pri ljudeh, ki imajo hišne ljubljenčke – mucke, kužke, kunce, miške ipd. Radi jih imajo, ker se nanje navežejo, živali pa se navežejo na njih. Vsaka ima svoj unikaten karakter in z vsako živaljo zgradiš drugačen odnos, prav tako kot s človekom. V času odraščanja pa se priučimo na kulturo, da živali ločimo na tiste, ki jim ne bi storili žalega in na tiste, ki jih zasužnjimo, koljemo, razkosavamo in jemo. Razlog pa je zelo enostaven. Počnemo, kar pač počnejo vsi. In če kdo dela drugače, je čuden. Čudni pa nočemo biti. Veliko ljudi se veganstvu upira samo zato, ker se mu upira večina. Svoja čustva kot otroci začnemo tlačiti in se jim izogibati. Ko odrastemo, pa smo v tem že pravi mojstri. Bolehamo za pomanjkanjem empatije do soljudi, do živali in do okolja. Vendar je to »normalno«, saj je taka večina. Tisti, ki se uspejo zazreti vase in si upajo razmišljati s srcem in z lastnimi moralnimi vrednotami, pa kmalu postanejo vegani. Zato mislim, da je treba začeti že pri otrocih.
Kako naj gledamo na življenje naših prednikov in na tradicijo, ki je, kot vidimo in kot dokazujejo mnogi strokovnjaki, napačna in uničujoča ne le za živali, ampak tudi za ljudi?
Tukaj bi odgovoril z zgodbo oz. metaforo. Nek znanstvenik je v kletko zaprl pet opic. Na sredini kletke je bila lestev, na vrhu pa banane. Opice so seveda hitro začutile priložnost in so splezale po lestvi navzgor. Vendar vedno, ko so začele plezati proti vrhu, jih je znanstvenik zalil z ledeno hladno vodo, tako da so vse v šoku popadale na tla. Sčasoma so se opice navadile, da na lestev ni dobro plezati. Potem so eno opico zamenjali z novo, ki sistema z ledeno vodo ni poznala. Ko je zagledala banane, je začela s plezanjem, vendar so jo ostale potegnile nazaj. Postopoma so zamenjali vse opice iz prve skupine, tako da nobena od novih petih opic še nikoli ni bila mokra. Vendar vedno, ko se je katera izmed njih povzpela na lestev, so jo ostale zadržale kljub temu, da niso vedele zakaj. Vedele so samo, da na lestev ne smejo plezati. Tako nekako so tradicije vpete v naša življenja. Delamo tisto, kar so delali naši predniki, pa čeprav ne vemo, zakaj. Včasih je to dobro, včasih ne. Manjka odprtih glav, kritičnega mišljenja in ljudi, ki si ne bodo več zatiskali oči in bodo prenehali s tradicijami, ki so same sebi namen.
Zakaj kot družba ne spregledamo, kljub tolikim dokazom o škodljivosti živinoreje iz ekološkega in zdravstvenega vidika?
Kot prvo mislim, da zato, ker smo ljudje zmedeni. Zunaj je ogromno kontradiktornih informacij o prehrani ter zdravju in ko je človek zmeden, ne spremeni ničesar. Po drugi strani pa si ljudje mislimo, da se nas marsikaj ne tiče in prepuščamo svojo usodo politikom, šefom, zdravnikom, staršem ipd., skratka drugim. Ljudje bi se morali pozanimati, kaj njihova dejanja povzročajo in začeti pri sebi. Tukaj pa vidim glavno težavo v kritični masi ljudi. Če bi večina pazila na manjšo porabo vode, na manjše onesnaževanje in počasnejše segrevanje planeta ter boljše osebno zdravje, potem bi bilo veganstvo norma. Sedaj pa je »norma« drugačna. Jemo meso, živinoreja pa je dokazano eden največjih onesnaževalcev in pospeševalec učinka tople grede, ogromen porabnik pitne vode in razlog za sečnjo gozdov. Jemo mastno procesirano hrano in si s tem uničujemo zdravje. Ampak, saj tako počnejo »vsi«. Spregledati in ukrepati moramo posamezniki! Bistveno za vegane pa je, da se zavedajo krivičnega, sužnjelastniškega položaja živali, ki so na milost in nemilost prepuščene ljudem, in da nočejo sodelovati pri izkoriščanju in ubijanju živali.
Zakaj kljub vsem tem dobrim namenom in čutečim odnosom do živali nekateri celo menijo, da so vegani agresivni in čudni?
Težava je v tem, ker se ljudje počutijo »žrtve«, ko pogovor nanese na veganstvo. Počutijo se ogrožene in napadene, češ da imajo pravico jesti meso, če tako želijo. Ni jim jasno, zakaj se vtikamo v njihov način prehranjevanja. Prav tako jim ni jasno, da so prave žrtve živali, ki morajo množično umirati. Pa tudi, če ne bi množično umirale, je vsako življenje pomembno. S tem se strinja vsak, če pomisli najprej nase. Zato dejanja veganov še zdaleč niso tako agresivna kot dejanja neveganov.
Kaj bi na koncu tega pogovora sporočil našim bralcem, ki si morda želijo spremeniti način prehranjevanja in postati vegani?
Tisto, kar verjameš in za kar se zavzemaš, še ne naredi dobrega človeka. Dobrega človeka naredijo dejanja. Ne podpiraj nasilja, onesnaževanja in bolezni. Bodi vegan.
Pogovor pripravila: Vilma Vrtačnik Merčun
Revija Osvoboditev živali, letnik 15, št. 36, str. 23-26.